No grupo "Fascismo Nunca Mais" obra da Helena Pato que tem granjeado os mais encomiásticos elogios e até apelos a condecoração! apareceu há dois dias /2018-03-23) um artigo que remete para uma entrevista que dei ao Jornal I, em 9 Abril de 2014.
A entrevista suscitou alguma curiosidade aos visitantes do Facebook mas entretanto o link não leva a lado nenhum porque a entrevista deixou de estar
Para remediar tão grande prejuízo ofereço-vo-la aqui - homem prevenido vale por dois - pois guardei-a numa das prateleiras do meu computador.
O PCP sabia do 25 de Abril antes
dele ter acontecido?
Sabia seguramente, não sei se
conhecia os pormenores operacionais, mas havia um sector do PCP chamado
"sector militar" que tinha contactos com oficiais que estavam ligados
ao Movimento das Forças Armadas.
E na altura estava no sector militar
A ARA tinha cessado as acções em
Maio de 1973, eu estava num interregno. Não estava ainda no sector militar,
havia algumas pessoas que, estavam ligadas à ARA, tinham contacto directo com
pessoas ligadas ao movimento dos capitães. Lembro--me de um, o Jorge Trigo de
Sousa, com o qual fiz uma aposta, ele disse-me: "Na próxima semana os
militares vão sair e tomar conta disto, não vai ser como as Caldas da
Rainha". Mas eu, depois do fracasso das Caldas da Rainha, não estava muito
optimista. Fiz uma aposta com desejo de perder, apostamos um almoço e eu perdi,
mas ele, tendo em conta os salários de miséria dos funcionários do PCP, achou
melhor pagar o almoço que foi com pompa e circunstância na Churrasqueira do
Campo Grande.
Quando se dá o 25 de Abril,
mantém-se na casa? Há alguma orientação?
Só voltei a ter contacto com o PCP,
em concreto com o Jaime Serra, uma semana mais tarde. Ainda que com cautelas,
saímos logo. Assisti à libertação dos presos em Caxias. E comecei a sair e a
contactar as pessoas, achando que as coisas iam no bom caminho.
Passou na altura para o sector
militar?
Sim, já tinha lá estado antes,
quando estava na universidade e fui chamado a cumprir o serviço militar
obrigatório.
Já em plena guerra colonial?
Sim, e a minha militância no PCP
dividiu-se entre o sector universitário, no Técnico e Ciências, e no sector
militar. Era aliás aí que estava organizado quando me foi dado, juntamente com
o Rogério de Carvalho, a missão de fazer o levantamento de meios para a ARA.
O PCP tinha como orientação que os
seus quadros deviam fazer o serviço militar obrigatório e não desertar, essa
orientação era cumprida?
Acho que maioritariamente sim, mas
havia excepções, eu conheci vários militantes que tendo tido a oportunidade de
fugir ou emigrar, o fizeram. Nomeadamente algumas pessoas ligadas à ARA. De
qualquer modo, cheguei a ter ecos do trabalho no terreno de alguns militantes
do PCP que seguiram para a guerra com essa orientação. Recordo-me de relatos de
companhias comandadas por oficiais milicianos a quem tinham dado determinado
objectivo e que andavam às voltas com as viaturas para justificar a
quilometragem, mas que evitavam o confronto com os guerrilheiros.
Qual era a resposta de um militante
do PCP numa situação de combate com a guerrilha? Não havia um dilema?
As indicações que nos davam era que
em guerra e aos tiros, tínhamos de nos defender, não se trata de dar o corpo às
balas. Procurávamos era evitar essas situações conforme a capacidade e
inteligência de cada um.
Acha que essa orientação pode ter
contribuído para ajudar o 25 de Abril?
Não digo que seja responsabilidade
exclusiva do PCP, mas a influência das lutas populares, e as lutas estudantis,
que levavam à tropa elementos muito politizados que entravam em contacto com os
oficiais do quadro permanente foram factores muito importantes de
esclarecimento político.
Sai da tropa, vai imediatamente para
a ARA, ou regressa às movimentações estudantis?
Parti para a clandestinidade, no
Sud-Express no fim de 64. Tinha terminado a tropa em Dezembro de 1963. Nesse
interregno, de perto de um ano, eu estava no Técnico, mas mesmo durante esse
período eu continuei a ter trabalho com os militares e estava organizado no
sector militar. Aliás, foi seguramente isso que me poupou à grande vaga de
prisões da Pide no sector estudantil, visto que aqueles que foram presos e
falaram não me conheciam como militante.
Como foi essa passagem para a
clandestinidade, de comboio?
Tinha tido um convite insistente
para passar à clandestinidade dois anos antes. Na altura recusei. Mas passados
dois anos, as minhas responsabilidades no PCP aumentaram, e eu, como boa parte
dos militantes do sector estudantil, defendíamos a necessidade de acções
armadas, e depois parecia-me ser uma quebra de coerência defender essas acções
e depois achar que deviam ser feitas por outros.
Foi a Paris para se encontrar com
Álvaro Cunhal?
Não, fui a Paris para apanhar um
comboio para Genebra e daí fui para Zurique, de onde segui de avião para Praga
e depois para Moscovo. Só aí encontrei Álvaro Cunhal. Não foi necessária
apresentação, já tinha ideia de como ele era, a sua figura carismática mostrava
imediatamente quem estava diante nós. Conheci-o nesse momento, juntamente com o
campeão das prisões políticas portuguesas, o Manuel Rodrigues da Silva que
passou 23 anos na cadeia.
O que é que sentiu nesse duplo
encontro com Moscovo e Cunhal?
Ele era uma pessoa bastante
cativante. O primeiro encontro foi informal, a reunião de trabalho foi marcada
para dois dias depois, no denominado "hotel do partido", sítio em que
o PCUS [Partido Comunista da União Soviética] alojava dirigentes e convidados
de partidos comunistas estrangeiros. Essa primeira reunião com Cunhal serviu
para ele nos dar o seu ponto de vista do que deviam ser as acções especiais.
Trocámos opiniões. Ele procurou conhecer o que já havia. Nós já tínhamos feito
algum trabalho de aquisição de armas e montagem de infra-estruturas. Estivemos
menos de 15 dias em Moscovo e depois seguimos para Cuba, onde estava previsto
ministrarem-nos formação militar. Tanto eu como o Rogério já tínhamos tido
treino militar, o mais importante para mim, e suponho que para ele, foi termos
visitado toda a ilha num Cadillac americano descapotável.
Não havia por parte do PCP uma certa
desconfiança na formação dos cubanos, eles não tinham tendência a querer
influenciar ideologicamente os seus formandos?
Não me foi dado nenhum sinal nesse
sentido. Mas de facto isso aconteceu com uma segunda leva de quadros formados
em Cuba, destinados à ARA, que não chegaram ao campo de batalha.
E o que aconteceu a estes?
Não sei em pormenor o que se passou.
Sei que eles eram todos quadros que viviam exilados. Depois, não sei se por
influência dos cubanos, o certo é que, regressados a Paris, desinteressaram-se
do regresso a Portugal. Tirando um, de nome Cruzeiro, que vinha para Portugal
já não ligado ao PCP e foi apanhado num bar em Madrid com uma pistola de guerra
no bolso, coisa que não era propriamente o procedimento dos militantes do PCP.
Voltaram a mandar militantes para
Cuba?
Houve um terceiro grupo que se
preparou mas já na União Soviética. Esse grupo integrava, entre outros, o
Francisco Miguel, que apesar de ter passado 22 anos nas cadeias insistia com a
direcção do PCP para regressar à clandestinidade e participar em acções
armadas. Esses vieram e mantiveram-se até ao fim. Quando escrevi o meu livro
[sobre a ARA] falei com todos, e mostrei-lhes o que escrevi. Houve alguns que
pediram para não figurar.
Falou com Jaime Serra?
Falei com o Serra, não directamente,
para lhe pedir uma fotografia e poder mostrar-lhe o texto sobre ele no livro.
Mas ele não só não deu a fotografia como não quis ver os textos. Tudo o que vem
sobre ele é de minha exclusiva responsabilidade, mas como tudo o que lá digo é
elogioso e corresponde à realidade não creio que ele estivesse em desacordo.
Mas chegou a falar com ele depois de
ter saído do PCP?
Não.
Tinha uma relação muito próxima com
ele?
No XV Congresso do PCP no Porto,
tempos antes da minha expulsão do partido, recordo-me que tinha pedido para
intervir no congresso e, como não me davam a palavra, ameacei que ou me davam a
palavra ou falava para as televisões que mo tinham pedido; nessa altura o Serra
teve uma longa conversa comigo nos bastidores do congresso, bastante amigável e
interessante, contando-me o seu percurso e as divergências que tinha tido e
dizendo-me que era importante, apesar das diferenças de opinião, não cortar as
amarras com o partido.
Conhecendo hoje como correu a
Perestroika, teria a mesma posição de apoio a esse processo?
Depois de sabermos o que aconteceu
revemos as nossas opiniões, mas em cada momento apenas podemos contar com
aquilo que aconteceu e não com o que poderá vir a suceder. O grupo que se
tornou dissidente do PCP teve parte da sua fundamentação crítica na
Perestroika. Esse processo vinha confirmar um conjunto de dúvidas que tínhamos
sobre o que se passava na União Soviética, e sobre o seu afastamento dos ideais
comunistas.
Este movimento de dissidência tem
bastantes pessoas no sector militar e no sector de informação e segurança?
Nós estávamos obrigados, por uma
orientação a que aderimos voluntariamente, a transmitir a orientação da
direcção do PCP. Eu, aos muitos militares com quem falava, nunca dei a entender
sequer que havia divergências. Para muitos foi surpresa a minha saída. Alguns
aproveitaram esse pretexto para se afastarem do PCP, alguns provavelmente com
receio que esses contactos pudessem comprometer a sua carreira profissional.
Vocês foram expulsos do PCP e, no
entanto, eram depositários de segredos do partido, como é que faziam essa
gestão? Nunca foram abordados para que revelassem essas informações?
Havia um compromisso com a direcção
do PCP e com os militares que a sua situação não devia ser conhecida, acho que
é meu dever manter esta reserva. Nunca dei qualquer informação sobre quem é que
tinha, ou não, ligações com o PCP.
No livro da Zita Seabra ela acusa-o
de lhe ter colocado escutas em casa.
(risos) É uma infame mentira de uma
mentirosa. Ela sabe que eu nunca fui a casa dela. Não entendo por que razão o
meu nome aparece ali. Quando soube que ela tinha publicado que eu ter-lhe-ia
posto escutas em casa, telefonei-lhe para a Assembleia da República, era ela
deputada do PSD. Falei-lhe ao telefone e disse-lhe: "Dizes no teu livro
que eu fui a tua casa, ora eu nunca lá fui, como sabes". E ela
respondeu-me atrapalhada: "Disseram-me que tinhas lá estado".
"Mas tu não estavas lá?", perguntei eu. "Sim, mas fiz
confusão". Ela ficou na primeira oportunidade de desmentir isso. Depois,
interpelada no "Correio da Manhã" sobre o meu desmentido, ela diz com
um ar muito empertigado: "não tenho nada a alterar". Deixei de ter
por ela um mínimo de consideração.
Mas houve alguma ida a casa dela ou
de outras pessoas?
Aquilo que me contaram,
posteriormente, foi que o Domingos Abrantes lhe pediu se ela autorizava que
fossem a casa dela com um aparelho para detectar escutas, porque receavam que
ela pudesse estar a ser espiada. Ela esteve de acordo, e foi com o acordo dela
que foram três ou quatro pessoas do PCP, ligadas aos serviços de defesa do
partido. Um deles, ligado aos sectores dissidentes, confidenciou- -me
recentemente: "Nós fizemos uma vistoria superficial, achámos que aquilo
não tinha pés nem cabeça".
Voltando à ARA, demoraram cinco anos
a fazer a primeira acção. Porquê?
É verdade, de 1965 a 1970, houve
muitas peripécias. A primeira foi a prisão do Rogério de Carvalho que dirigia a
instalação da ARA comigo. As prisões tinham sido muito elevadas na zona de
Lisboa e a direcção do PCP propôs-me que fosse frequentar um curso do Konsomol
em Moscovo para dar tempo a reconstituir as condições para o trabalho
conspirativo. Com a chegada do Jaime Serra deu--se um grande impulso, era uma
pessoa muito influente na direcção do partido, membro da sua comissão
executiva.
A primeira acção conseguida é a
sabotagem do paquete Cunene?
Sim, em que insiste em participar o
Gabriel Pedro, já com 70 anos, mas que tinha muita experiência do Tejo, e
conhecia bem o porto de Lisboa. "Raptou" uma chata a remos e ele e o
Carlos Coutinho com as cargas explosivas, confrontam-se com uma situação
inesperada: junto ao Vera Cruz, que era o objectivo da acção, estava a Guarda
Marítima. Eles adaptaram-se e descobriram um outro alvo: o mais moderno navio
de transportes da frota portuguesa, o Cunene, curiosamente construído nos
estaleiros Lenine em Gdansk . Os jornais até deram uma grande cobertura às
explosões. Durante muito tempo a Pide não sabia o que era aquilo. Só cerca de
três ou quatro meses depois, na sequência da acção de Tancos, é que eles
começam a ligar a ARA ao PCP.
Como é que Tancos lhes dá essa
pista?
As principais acções, Tancos e os
ataques à Nato, têm atrás de si elementos de informação que são decisivos. Esta
informação era muitas vezes canalizada pelo PCP e não pela pequena organização
da ARA. No caso de Tancos é o Jaime Serra que nos põe em contacto com um piloto
de helicópteros da base, o Ângelo de Sousa. Na conversa que tivemos com ele,
disse--nos: "A gente podia obter as chaves do hangar dos aviões e
sabotá-los", "como obter a chaves?", pergunto-lhe eu.
"Muito simples, é que lá toda a gente vai roubar gasolina ao hangar".
E assim foi, ele trouxe a chaves num fim-de-semana e nós fizemos um molde em
sabão. Foi uma acção que exigiu muita coragem do comando que lá foi.
A acção de Tancos é uma acção
marcante, vocês destroem grande parte dos meios da Força Aérea Portuguesa
Destruímos toda a frota de instrução
de pilotos para as guerra coloniais. Eram cerca de 30 aeronaves. Foram usadas
20 cargas explosivas, mais uma série delas incendiárias, ligadas por uma rede
eléctrica. A acção decorre assim: o Carlos Coutinho vai fardado de alferes da
Força Aérea, leva o Ângelo de Sousa, que era furriel naquela base, e, no banco
de trás do carro, mascarado de cabo da Força Aérea, o António João Eusébio.
Cumprimentam o sargento que está na porta de armas, dizendo: "Vou aqui com
uns amigos da base da Ota ao bar". Estacionam perto do hangar. Entram e
fazem toda a colocação das cargas explosivas às escuras.
Qual é o momento em que vocês
percebem que têm cerco montado por parte da Pide?
Quando é preso um funcionário,
membro do Comité Central, Lindolfo. Passados alguns meses chega-nos a
informação, via partido, que ele podia conhecer alguns dos operacionais,
nomeadamente o Carlos Coutinho, Ramiro Morgado e Manuel Policarpo. Porque eram
pessoas que estavam na organização dele e foi-lhe exigida a sua transferência.
Tanto eu como o Francisco Miguel começámos a avisar esses camaradas de que
deviam fugir. Mas deixarem a sua vida era muito complicado e eles subestimaram
esse perigo.
Em que circunstâncias se dá o
atentado ao Lindolfo [o antigo militante do PCP tinha passado a colaborar com a
Pide e é metralhado e sobrevive]?
Há quem afirme, como a Pide, que foi
o PCP. E até a ARA. Não tenho nenhuma opinião sobre isso. Suponho aliás que
outros atentados que são apontados ao PCP sejam do conhecimento, para além do
executante, de mais uma outra pessoa que tenha o poder de decidir. Há quem diga
que foi a Pide, mas não me inclino para isso, porque ele estava a colaborar com
a polícia política.
Onde é que estava no 25 de Novembro?
(risos) Naturalmente no âmago dos
acontecimentos. Em todo esse processo o meu trabalho era estar com os oficiais
do quadro permanente do MFA, procurando, não só dar-lhes a conhecer as
orientações do PCP, como atraí-los para esses ideais. Tentava-se conseguir que
eles se identificassem com o partido ou também neutralizar a sua hostilidade.
Chegou a falar com Jaime Neves?
Cheguei a almoçar ao mesmo tempo que
o Jaime Neves, no Regimento de Comandos, quando lá estive. Os comandos têm essa
particularidade, o comandante e os oficiais não almoçam numa messe separada dos
soldados. Eu fui lá almoçar com um oficial, o qual não me lembro exactamente do
nome. Não cheguei a falar com o Jaime Neves.
Se o PCP tivesse querido, os
comandos não teriam saído no 25 de Novembro?
Há um conjunto de ideias
completamente disparatadas...
Mas havia militares do PCP nos
comandos, eu pelo menos lembro-me do filho de um dirigente histórico do
partido...
Durante todos esses momentos eu
contactei, perto do regimento, com muitas dessas pessoas. Alguns dos elementos
próximos do PCP nem sempre actuavam da melhor maneira. Mas eu li recentemente
afirmações da historiadora Raquel Varela, que garante que o PCP colaborou no 25
de Novembro com o PS e a direita na eliminação dos militares de esquerda do
MFA. Isso não tem nenhum fundamento e são completamente absurdas. Estive quase
para acrescentar uma informação: certamente o Álvaro Cunhal no Verão anterior,
para preparar o 25 de Novembro, mandou incendiar as sedes do PCP pelo país
fora. O PCP, no 25 de Novembro, fez tudo o que estava o seu alcance no sentido
de defender a revolução e as suas conquistas, mas naturalmente que frequentes
actividades aventureiras de alguns sectores militares ajudaram o trabalho da
parte contrária.
Mas o PCP não fez, no 25 de
Novembro, com que os fuzileiros não saíssem?
Não é verdade. Com a saída dos
comandos havia uma força operacional capaz de se opor com vantagem numérica e
operacional que eram os fuzileiros. Mas os fuzileiros na altura disseram:
"Nós somos uma tropa especial e só saímos se saírem todos e saímos de acordo
com a linha de comando e se não for assim não saímos". Não estou a dizer
que o PCP quisesse que eles saíssem e eles recusaram. O que houve foi um
levantamento durante todo o dia das possibilidades do que se poderia ou não
accionar. O problema não se resolveria com a confrontação militar. Se os
fuzileiros saíssem podiam vencer os comandos, mas o país estava muito dividido.
A parte do país favorável à revolução era minoritária. Poder-se-ia ganhar
alguma batalha, mas o que estava no horizonte era uma derrota. Finalmente, o
PCP não comandava militares. Aqueles que eram mais próximos ideologicamente
tinham as suas linhas de comando, havia o Otelo e os gonçalvistas, mas eles não
iam à Soeiro Pereira Gomes [sede do PCP] perguntar o que deviam fazer.
A esta distância como lê o 25 de
Novembro?
Tive a oportunidade de dizer isto
várias vezes: o 25 de Novembro foi o resultado de uma sucessiva confrontação de
forças dos dois sectores. A saída dos paraquedistas para tomar bases aéreas foi
feita perante a ameaça que a Força Aérea pudesse bombardear as forças de
esquerda, mas quando saíram não tinham nem plano, nem forças preparadas para
suster uma reacção. A esquerda não estava preparada para a execução de um golpe
ao contrário da direita militar.
Olhando para trás, esteve no lado
certo no 25 de Novembro?
Eu disse uma coisa que criou um
grande escândalo na sede do PCP: "No 25 de Novembro eu e o PCP fizemos
tudo o que estava ao nosso alcance para o triunfo das forças revolucionárias,
mas tenho impressão que se calhar foi melhor assim. Se ganhássemos aquela
batalha, talvez perdêssemos a guerra com mortos e feridos".
Se voltasse atrás, com o PS do outro
lado, estaria no mesmo campo?
Sem dúvida que estaria do campo da
revolução. Joguei sempre do lado certo. Acho que tive a posição certa no 25 de
Novembro.
